關於魏延III - a010203147 - Xuite 備份站)
作者 tohot (什麼也信什麼也不信) 看板 SAN 標題 Re: [問題] 關於魏延 時間 Sun Aug 7 12:51:59 2011 ───────────────────────────────────────
所謂[陰謀論]沒有明文證據 如果真的要等到蜀國的朝廷公文出土之類才能討論 那歷史學也未免太狹隘
難不成真有半仙未看先猜 袁家兄弟會內鬥嗎? 為什麼賈詡知道追擊曹操失敗 再追就能打敗曹操 三國精彩的神機妙算 不都來自於對人性的洞察
那看到這麼多諸葛亮的紀錄 這個會議不會覺得有些可疑? 三國志作為前四史 固是良史 但也不可能完全沒錯 例如 曹操大軍壓境 諸葛亮居然跟劉備說幹掉劉琮取荊州 問題是以劉備手上的資源 就算打下荊州了 直接面對曹操是要怎麼守? 這種建議並不像是諸葛亮的作風
我看易中天的書上引用到 乾隆時修的 南鄭縣誌 說到漢中北門外有個石馬坡遺址 據考證是蜀漢[以禮收葬]魏延之地 因蔣琬等人事後認為魏延是冤死的
不過這也只是個推論罷了 但是我們也可以合理認為三國志的紀錄有所保留或不確實
※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言： : 魏延有"反意"？ : 我覺得要定義清楚。 : 後世對魏延的舉動有許多的猜測。 : 但魏延的目的一開始就不是反蜀漢，我更傾向他過度急切的達到某一目的才會有後續的 : 行動，但我相信，無論是除楊儀或是爭大位，降魏都沒有在他一開始的打算中。
魏延傳:琬、允咸保儀疑延
這個我認為絕非此討論串之原po所謂楊儀跟魏延人緣的問題 而是魏延因費禕跑去通風報信 於是搶先回國 並燒閣道 這就做得比楊儀過火了 你自己先跑就算了還斷別人後路 於情於理立場上就先輸了
再說了 蔣琬他們也只是[疑]魏延而已 沒人咬定魏延造反
: 蔣琬是不是二把手? : 看經歷還有諸葛亮讓他坐鎮成都來看，他有這資格。
蔣琬傳:琬出類拔萃...由是眾望漸服
推測蔣琬接班並非如此容易 所謂[漸]服不就是這意思
所以我才覺得 楊儀如此自我感覺良好 當是有所本 至少在諸葛亮新死 蜀國絕非馬上就心向蔣琬
: 重新說明一下 : 軍團級部隊陣前的指揮體係順序一向是 : 指揮官-副指揮官-參謀長 : 以下排序 : 也就是說如果在陣前，指揮官死了就副指揮官上，副指揮官掛了，那就參謀長上，參謀長 : 掛了，作戰參謀上，整個HQ爆炸人死光了，那就由資深軍長的軍部來成立臨時軍團HQ。 : 如果諸葛亮沒有安排副指揮官，楊儀的作用等於其部隊的參謀長。 : 主帥如果是出乎意料的逝去，由參謀長接手是合理的。
諸葛亮當時正跟司馬懿對陣 三國志注引說了 姜維擋住了司馬懿的追擊 但這是之後的事
在當時 在強敵面前要撤退 用這種安排(魏延斷後 楊儀主軍) 明顯的還有更穩當的作法吧
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.129.162 → chordate:有點想問，你真的看過原文了嗎=.= 本傳都寫他本無反意 08/07 13:36 → chordate:一直抓著這個說三國志記載有誤不知道是哪招... 08/07 13:36 → chordate:上篇說是「看三國志不解」得出的問題，然後一直用陳壽有 08/07 13:37 → chordate:記載的東西打他真的很奇怪... 08/07 13:37 → chordate:殺魏延三族比較是楊儀在魏延理虧的情況下乘機報復 08/07 13:38 → chordate:蜀漢朝廷並沒有把魏延定位成反賊的跡象 08/07 13:39 → chordate:簡單的說，一開始沒人要搞魏延，但是他爆走的情況下 08/07 13:40 → chordate:結果被用正當理由殺死 08/07 13:41 → chordate:這就是陳壽所描述的情況 08/07 13:41 推 waijr:對阿 楊儀長史 漢朝長史秩大概千石 丞相長史了不起兩千石 08/07 13:43 → waijr:魏延假節 甚麼叫假節戰時可以未經上奏處理兩千石以下的官員 08/07 13:44 → waijr:三國志寫魏延善養士卒 但是卻又寫王平一喝 魏延士卒一哄而散 08/07 13:44 → waijr:前後矛盾的地方很多 比較合理的推論是有些地方沒寫出來吧 08/07 13:45 → chordate:節的問題有討論過了 #18yu4CZ4 08/07 13:45 → chordate:善養士卒不代表你做出攻擊同袍行為時士兵會聽話 08/07 13:46 → waijr:說明明明就不很清楚 08/07 13:46 → chordate:如果你不合理的標準放這麼寬，每本史書都不合理 08/07 13:47 → chordate:而且要要求合理，請提出更合理的說法 08/07 13:47 → waijr:魏延鎮守漢中多久? 牙兵總是有個幾千吧 不合情理 08/07 13:47 → waijr:沒有的話比孟達還遜 孟達倒來倒去都有幾城上萬兵 08/07 13:49 → waijr:更何況魏延是從劉備荊州以來的宿將 對方陣營大多書生 降將 08/07 13:51 → waijr:除了諸葛亮還活著以外 沒有士兵道理"全部"都靠那邊 08/07 13:51 → waijr:的確 也不能有甚麼新資料出來 但是明明就很多疑點 叫人盡信? 08/07 13:52 → waijr:你要說另外說法疑點更多 廢話 推論當然少了"史料"佐證 08/07 13:53 → waijr:好像本能寺到底豐臣秀吉 德川家康有沒有參與一樣不得而知 08/07 13:53 → waijr:這也是因為明智光秀的為人來說他的反應和結果不合情理 08/07 13:54 → waijr:歷史上總是有許多這樣的疑點 08/07 13:55 → chordate:...所以有史料跟沒史料的差別就在這 08/07 13:57 → chordate:秀吉黑幕說和家康黑幕說，因為沒什麼史料 08/07 13:57 → chordate:所以學界採信的人少，大部分是小說家在用 08/07 13:58 推 waijr:但是一個從小兵當到南鄭侯的人 突然變得比夏侯子林還要廢柴 08/07 13:59 → waijr:我認為是不合理的... 08/07 14:01 → chordate:夏侯楙是不是真的是廢柴，也是憑魏延一句話，和三國志 08/07 14:02 → chordate:記載性無武略而好持生而已，怎麼你就深信不疑？ 08/07 14:02 → chordate:試著用同樣的標準去看每件事，就可以知道為什麼陰謀論 08/07 14:03 → chordate:很難以成立 08/07 14:03 → tohot:C版友我提出來只是想說 諸葛亮為什麼認為魏延會不服命令 08/07 14:25 → tohot:當然最後結論的確是你一樓所說 不就更凸顯該會議的疑點 08/07 14:26 → chordate:前面口氣不好，先道個歉 08/07 14:26 → chordate:首先，孔明「沒有肯定」認為魏延會不聽令 08/07 14:27 → chordate:他是不確定魏延會聽還是不聽，或者說，他還是認為魏延大 08/07 14:28 → tohot:並且中國正史不合理處本來就很多 光史記你看有多少注與辨誤 08/07 14:28 → chordate:會聽，所以本來計畫是叫魏延斷後 08/07 14:28 → chordate:姜維次之 08/07 14:28 → chordate:但是顧慮到有不聽的可能，所以加個保險說魏延如果不聽 08/07 14:29 → chordate:大軍可以先回家不用等他 08/07 14:29 → chordate:中國正史本來不合理的地方很多這個我同意 08/07 14:29 → chordate:懷疑也沒什麼不對，但是問題是壞疑如果沒有史料支撐 08/07 14:30 → chordate:就沒辦法形成學說 08/07 14:31 → chordate:沒有找魏延參加會議確實是一個疑點 08/07 14:32 → chordate:但是為了解決這個疑點，反而生出更多疑點的陰謀論 08/07 14:33 → chordate:反而不如原來三國志上的記載有力 08/07 14:33 → tohot:本來就沒有辦法為陰謀論背書 也沒有辦法證明那場會議是假的 08/07 14:58 → tohot:就像太史公不知從哪聽來項羽最後自殺前自言自語的話一樣 08/07 14:58 → tohot:陳壽的書裴注都沒寫到的 我們不能反證只能推論陳壽[未必]是 08/07 14:59 推 tenweli:面對強敵！斷後的部隊很多都是最有經驗的部隊，不知魏延斷 08/07 15:00 → tenweli:後是那裡不妥了？ 08/07 15:00 → tohot:真 那歷史真相的追求就因為其中一說比較少破綻就不能反對嗎? 08/07 15:00 → tenweli:好好，追求真相，指揮權的問題您滿意沒？ 08/07 15:01 → tohot:回T大 面對強敵 派一隻[有可能]不聽命的部隊 我認為不妥:) 08/07 15:01 → tenweli:那可以告訴我你覺得魏延斷後那裡不妥好嗎！ 08/07 15:02 → tenweli:所以有備案啊，蜀軍北伐最有經驗的野戰部隊就是魏延手下那 08/07 15:02 → tenweli:批，如果他聽話就沒有B案了。 08/07 15:03 → tohot:我的提問是如果魏延選擇跟魏國一起倒戈一擊 那姜維是否仍能 08/07 15:04 → tohot:擋住 既然諸葛亮認為魏延有可能抗命 怎麼就不可能降敵呢 08/07 15:04 → tohot:因為這個可能性應該是諸葛亮選擇不找魏延參加會議時就想到的 08/07 15:05 → zeuklie:魏延倒戈死的是魏延 「兵想回家」 08/07 15:05 推 tenweli:那你就要先假設魏延要降魏，但這對魏延有啥好處！ 08/07 15:06 推 tenweli:抗命不等於叛國，起始動機可不同。 08/07 15:08 → tohot:一時之間想不出哪一本魏晉法制史 印象中蜀國抗命是很嚴重的 08/07 15:12 → tohot:至於三國降將風氣盛行 楊儀就是亂說當時如果降魏怎樣的 被殺 08/07 15:13 推 tenweli:重點是魏延似乎覺得他現在是老大，有老大不幹去投敵幹嘛? 08/07 15:14 → tenweli:你不能用後見之明來看，要用當時情境來看。 08/07 15:15 → tenweli:如果魏延領軍先走，是投向曹軍...那不就有思想上的矛盾！ 08/07 15:17 → tohot:我懂T大意思 但是沒時光機 才有[所有歷史都是當代史]一說啊 08/07 15:18 → tenweli:你這樣說不就是，容我說直白的"廢話"。 08/07 15:19 → tenweli:你不能因假設而假設啊? 08/07 15:19 → tohot:我只是覺得既然三國志未必全真 那有些讀來有疑點的地方提出 08/07 15:22 → tohot:來討論 若後見之明都是廢話 那王夫之他們的書豈能流傳至今 08/07 15:23 推 tenweli:假設要有意義 不能為假設而假設 08/07 15:23 → tenweli:那請問用魏延斷後還有什麼疑慮嗎？ 08/07 15:24 → tohot::) 沒有了 感謝T版友指教 08/07 15:27