關於魏延II - a010203147 - Xuite 備份站)
作者 tohot (什麼也信什麼也不信) 看板 SAN 標題 Re: [問題] 關於魏延 時間 Sun Aug 7 00:04:42 2011 ───────────────────────────────────────
※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言： : 其實對歷史有幾件事情是千古不變的。 : 1.政變大多是弱勢的一方要讓強勢一方倒台的做法，亦或是兩者相爭不下時一舉誅除對手 : 的殺招，有史以來，少有在朝廷與行政機器者處於優勢之人政變的道理。 : 2.當人類有行政體係到今日，政治一直是制度與人身關係的交互作用。 : 也就是說 : 如果魏延的兵變事實上一場"對魏延的政變"。 : 那這時就要問，蔣琬、董允、楊儀、費禕等人為什麼要去"政變"一個長年鎮守北方武將！ : 1.因為怕他官高！ : 如果這樣，依照搞政治的人的作法。 : 要搞一個武將，如果這武將性格不好，就參他一本結黨營私苛剋軍糧暗通曹魏，根本不用 : 動刀動槍。但這有個風險，如果魏延一看如此乾脆反了怎麼辦！ : 也不難處理 ，先來個明昇暗降，直接昇官當總統府參軍長、國家戰略顧問或國安會秘書 : 長(大司馬不就挺合適的)，拉到中央，用高官高俸讓他離開兵權，如果乖乖的表現良好 : 就讓他終老一生領乾薪，如果不乖，那就參他一本過往帳，不就搞死一個人了！ : 這都快變SOP了... : 2.因為怕他勢大！ : 這就回到我一直提出的問題上。 : 魏延事件的前後，整個蜀漢朝廷並沒有出現人事的大洗牌。 : 魏延一族雖然被誅，但在國家行政與人事的主事者甚至中級官員幾乎完全沒有變動。 : 那就根本沒有勢大的問題了。 : 沒有豐富的人身關係建立的政治網絡，那何來勢大，沒有勢大，那誰會把你當一回事，自 : 古以來沒人的政變目標是一根光桿的。 : 至於官大可不可以壓死人，最近的例子看看國內的政治好了，某K黨的秘書長，上任這麼 : 久了，連發表個意見的機會都沒有...官大壓的死人嗎！更何況是個一根光桿！ : SO~要我相信蔣琬董允楊儀費禕姜維王平馬岱還有朝中諸老軍事諸將去政變一個前線指揮 : 官，請說服我。 : 1.要搞人有很多種方法，何必用最費力也最危險的方法。 : 2.對付光桿，為何要動用政變？ : 3.一個光桿要用也是用諸葛亮的原班人馬，在沒有身家性命危險的情況下，這一票大臣幹 : 嘛去政變。 : 4.劉備一起從荊奮鬥到蜀的人都死差不多了，魏延也是一把老骨頭了，不久也要告老，為 : 何需要用軍事政變手段除掉一個老將？ : 以上
一陣子沒回版上 發現居然5X推 且T版友的才思讓我非常佩服 我也認為這種提問的方式相當不錯 我讀的三國相關書非常得少 本來回文也只是對魏延感興趣而已 承蒙版友回覆讓我得益良多 故再提幾個看三國志不解的問題出來
1-魏延謀反? 三國志之說法是 魏延受命斷後 大部隊在楊儀手裡 魏延靠手上的武力要打回成都或是硬幹姜維等人 以其經驗該不會如此不自量力 若其真有反意也該是以其斷後之便投降曹魏才是
三國志引漢晉春秋曰：楊儀等整軍而出， 百姓奔告宣王，宣王追焉。 姜維令儀反旗鳴鼓，若將向宣王者，宣王乃退
司馬懿並無放過蜀軍撤退 魏延若背叛打個回馬槍 有很大機會殺掉死仇楊儀
2-蔣琬是諸葛亮的接班人? 楊儀傳:亮平生密指，以儀性狷狹，意在蔣琬 蔣琬傳:密表後主曰：「臣若不幸，後事宜以付琬。」
諸葛亮心中密想楊儀沒份接班的事怎麼會讓陳壽知道? 而諸葛亮在蜀之崇高地位 要指定接班人又為什麼要偷偷跟劉禪說 直接公佈有誰敢反對?
楊儀傳:儀既領軍還，又誅討延，自以為功勳至大，宜當代亮秉政 可知楊儀自認為以此平叛之功 是可以接諸葛亮的位置 若蔣琬在蜀有很明顯的第二把手聲望 楊儀斷不會如此自不量力
3-魏延是征西大將軍又是南鄭侯 楊儀是丞相長史 諸葛死後接管遠征軍是最有資格 以諸葛亮的最高原則 依法治國 怎麼把軍隊交給文官不給武官 交給官階低的不給官階高的?
為什麼撤退秘密會議不請魏延參加 雖然魏延北伐之志甚堅 若是丞相親自說明 姜維等人又在周圍 魏延還會如此氣燄囂張? 且諸葛認為魏延有不聽命令之可能 處理方式卻是叫大軍開拔不要理他 這方式不合邏輯 不管魏延是戰死或降魏都是損耗蜀之國力 這兩個結果卻是楊儀所希望的
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.129.162 推 tenweli:1.魏延可能想爭權，但爭權和投曹是完全不同的選項。 08/07 00:11 → tenweli:2.蔣的地位可由諸葛亮不在就由他坐鎮成都可見。而楊儀的行 08/07 00:12 → tenweli:只證明了他是楊儀。 08/07 00:12 → chordate:楊儀又不是純文官，他領綏軍將軍，平常負責規劃分部 08/07 00:16 → tenweli:3.軍隊的指揮啊，軍團司令葛屁了就副司令接，沒有副司令就 08/07 00:17 → chordate:2的話很簡單，李福又去問又有上表，為啥人家不能知道 08/07 00:17 推 waijr:空掛一個軍師的頭銜 結果人家開會不找你 還要你接受這結果 08/07 00:17 → waijr:不要說魏延 不管是誰不能接受的吧 08/07 00:18 → tenweli:作戰參謀先接，除非整個HQ被掛了，才會由軍長擔任臨時軍團 08/07 00:18 → chordate:1.的話如果你看三國志應該不會有這問題，本傳都說他沒謀 08/07 00:18 → chordate:反了 08/07 00:18 → tenweli:司令。 08/07 00:19 → waijr:費禕的軍師銜還是在之後才掛的 征西大將軍 南鄭侯 假節 08/07 00:19 → waijr:哪一點不像蜀漢第二號大臣? 而諸葛亮其實偷偷屬意誰 這種話 08/07 00:19 → waijr:比較像是馬後砲 08/07 00:20 → chordate:軍人服從是天職，有問題也不是像魏延那樣自己先跑 08/07 00:20 → chordate:是不是馬後砲本來就有紀錄了，又不只是原po引的那段 08/07 00:21 → waijr:服從要看服從誰 以魏延的階級來說 除非後主從成都下聖旨 08/07 00:21 → chordate:先去看看原文自然就不會有這問題=.= 08/07 00:21 推 tenweli:樓上?階級是這樣看的嗎!? 08/07 00:21 → chordate:陰謀論者不是堅持楊儀沒告訴魏延孔明死訊嗎？ 08/07 00:21 → waijr:不然沒有上將 你中將還要聽一群上校 中校開會的結果 08/07 00:21 → tenweli:不是階級高就可以這樣搞~~ 08/07 00:22 → chordate:那這樣魏延可是不服從諸葛亮的命令喔 08/07 00:22 → chordate:陰謀論最大的問題就是為了搞陰謀論而自相矛盾 08/07 00:22 → waijr:聲稱是主將死前遺命...證據在哪裡? 無憑無據最好有人會摸摸 08/07 00:22 → chordate:一直挖正史的洞，卻忘了陰謀論本身洞更大更多 08/07 00:23 → chordate:陰謀論者堅持的是魏延和士兵都不知道孔明已死 08/07 00:23 → waijr:鼻子認了 遺命可以算命令嗎? 諸葛亮死後的命令可以算數嗎? 08/07 00:23 → tenweli:有時自相矛盾的地方就是不去看吶 08/07 00:23 → chordate:直到褒口發喪才知道 08/07 00:23 → waijr:你沒有證據這命令是諸葛亮發的 08/07 00:23 → tenweli:問題是就算諸葛亮的遺命有問題?就可以自行引兵?就可以燒閣 08/07 00:24 → chordate:如果你要承認楊儀確實有告知孔明死訊，那接下來很容易 08/07 00:24 → tenweli:道？ 08/07 00:24 → chordate:就可以推論出楊儀沒陷害魏延的打算 08/07 00:24 → waijr:問題是指揮權的混亂 你用魏延的角度來想不就是對方想要搞你 08/07 00:24 → tenweli:就算這命令不是諸葛亮發的，但戰略上這命令沒有錯誤，魏延 08/07 00:25 → waijr:大軍直接跑掉把你丟在戰場等魏軍來殺.. 08/07 00:25 → chordate:楊儀沒事幹嘛告訴魏延這個最重要的資訊，他要搞鬼一定 08/07 00:25 → tenweli:的做法才是破壞指揮體係。 08/07 00:25 → chordate:要隱瞞孔明死訊他才能搞魏延 08/07 00:25 → waijr:你講戰略又是馬後砲了 戰局時時在變 有道是將在外君另有所不 08/07 00:25 → chordate:總之陰謀論還是先把自己的矛盾解決吧 08/07 00:25 → waijr:受....現在很難了解的 當時戰場上到底有沒有機會 08/07 00:26 → tenweli:大軍撤退當殿後就是給人殺~~ 08/07 00:26 → tenweli:將在外君命有所不受，就可以自己搞不管大部隊? 08/07 00:26 → tenweli:閣下兵否? 08/07 00:26 → tenweli:你當過兵嗎?? 08/07 00:27 → waijr:殿後還不是給人殺嗎? 你看古代戰爭殿後是不是陣亡率最高 08/07 00:27 → chordate:那之後姜維負責殿後也是給人殺了 08/07 00:27 → chordate:楊儀也跟姜維有仇？也要陷害姜維？ 08/07 00:27 → tenweli:依照戰場指揮權，從來都不是階級制，而是職位制。 08/07 00:27 → chordate:殿後雖然危險，但是總有人要做，而且能力不能太差 08/07 00:28 → waijr:豐臣秀吉在金崎撤退戰當殿後可說是九死一生.... 08/07 00:28 → tenweli:所以信長要出木下秀吉? 08/07 00:29 → tenweli: 出賣 08/07 00:29 → chordate:金崎是退路都給淺井切斷了，當然危險 08/07 00:29 → chordate:在這個例子恐怕魏延就是淺井長政 08/07 00:29 → tenweli:重點是信長叫木下殿後是打算出賣他? 08/07 00:29 推 Hartmann:陰謀論只是為陰謀而陰謀，都不去看推論的過程錯誤有多大 08/07 00:29 → waijr:是因為豐臣秀吉當時階級不夠 還不是軍中主要大將 比起勝家 08/07 00:30 → waijr:等人來說 08/07 00:31 → tenweli:怎麼不是信長看上木下可靠有靭性？ 08/07 00:31 → waijr:如果說陳壽寫的都沒問題 確實可信 自然沒有陰謀論 問題是蜀 08/07 00:31 → tenweli:話都是你在說，正說反說都可。 08/07 00:31 → waijr:不置史 沒有所謂可靠紀錄 陳壽怎麼知道的我們也無從了解 08/07 00:32 → chordate:說過很多次了，陰謀論洞更多更大，為啥要取陰謀論？ 08/07 00:32 → waijr:對你也知道 三國志中的蜀漢記載就是這樣阿 08/07 00:32 → waijr:因為歷史不合理 沒有一致性 如本文所說很多馬後砲的地方 08/07 00:33 → waijr:誰偷偷怎麼想 最好是寫歷史的人能知道 狗屁 08/07 00:33 → chordate:那陰謀論更不合理更不一致，為啥要取陰謀論 08/07 00:34 → chordate:本來正史還是可以解釋的通的 08/07 00:34 → chordate:要改成陰謀論，那反而要改掉一堆記載 08/07 00:34 → waijr:諸葛亮治軍嚴謹 進退有度 最後卻來個窩裡鬥當大結局也不合理 08/07 00:35 → waijr:就說記載不夠 可能會這樣 難道說你對這段歷史的可信與否 沒 08/07 00:35 → waijr:有任何懷疑嗎? 我的看法應該是很多陳壽東西該講 但是沒有講 08/07 00:36 → chordate:有懷疑的話請提出更合理的說法.... 08/07 00:37 → waijr:他記下的部分應該是可信 但是沒有講的部分才夠解釋不清楚的 08/07 00:37 → waijr:地方 有時候記載的人會捨去他認為證據不夠的資料 08/07 00:37