關於魏延

作者  tohot (什麼也信什麼也不信)                                   看板  SAN 標題  Re: [問題] 關於魏延 時間  Tue Jul 26 14:27:14 2011 ───────────────────────────────────────

※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言： : 一，魏延的才能：基本上看過魏延傳的，有沒有注意到過，關張趙馬黃能身居 :                 高位，多數會紀錄到他們做了什麼，有什麼戰功，除了馬超 :                 因為有特殊背景外，其他替劉備打了什麼仗大都有提，可是 :                 魏延卻沒有，而只說因功升官。而提拔為漢中太守，更是大 :                 出意料之外，以至於「一軍皆驚」。 :                 但這能看得出魏延的才能在哪嗎？蜀書的答案是善養士卒， :                 也就是可能比較接近後勤，但並不是全然後勤，至於攻嘛， :                 即使在劉備時期，也不曾派魏延獨立作戰過，不像張飛還曾 :                 擊退張郃，這位可是比夏侯淵更令劉備忌憚的將領。 :                 趙雲、張飛在入蜀時都曾各領一軍攻打蜀中各地過。 :                 而大多數會看高魏延本事的，大多是因為「子午谷」而來。 :                 但這點基礎其實是極為薄弱的，因為在此之前，我們根本沒 :                 看到他展露過這方面的參謀才能，劉備用他守漢中，也不是 :                 要他參謀，而是防曹操進攻罷。 :                 基本上，以「子午谷」替魏延翻案，多數是「項莊舞劍」， :                 替魏延翻案是假，貶低諸葛亮是真。

本人對三國史事可說一知半解 但討論問題 求知才是重點 就拋磚引玉獻醜了

魏延以部曲身份跟隨劉備入蜀 部曲的地位是很低的 以部曲的身份履立戰功 升至牙門將軍 在武將眾多的劉備軍中 可說是新起之秀 這絕對是有本事的

再來 以隆中對的內容來看 "命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之眾出於秦川" 雖然關羽鎮荊州 但蜀國戰略重點還是擺在秦川 那漢中不更為重要 肯交給魏延守 一定是有道理 張飛進攻有餘 但守城多靠謀略而非勇猛 雖然只有一個子午谷獻計 但魏延的謀略應該是不證自明的

又回歸到陳壽惜墨如金的寫法 一件子午谷獻計可知魏延謀略的話 何必多費唇舌呢

: 二，魏延的人緣：老實說，我覺得很意外，關羽的人緣一直被人詬病。可是魏 :                 延似乎有過之而無不及，魏延與楊儀鬥爭結果，竟是沒人幫 :                 魏延說話。 :                 你要說蜀漢百萬軍民一起為難魏延，陳壽故意寫差？但稗官 :                 野史何其多，怎麼替魏延說話的一條也沒？一個將領人緣差 :                 到這種地步，讓我蠻感覺不可思議的。 :                 不得文人士族關心，那軍方呢？第三方曹魏、孫吳呢？這不 :                 是拿歷史是勝利者撰寫能交代過去的。更別說陳壽不是勝利 :                 者一邊。

三國志裡諸葛亮病危時與楊儀費禕姜維三人密談退兵之事 這其實不像諸葛亮一貫謹慎作風 豈有安排全軍撤退計畫卻棄先鋒軍不理的? 呂思勉就認為 諸葛亮根本來不及置定什麼計畫 退兵計畫從頭到尾都是楊儀等人弄的 再派費禕去試探 最後演變為先鋒軍與全軍對戰

然而透過 "退兵計畫是諸葛亮定的 魏延不服丞相" 這頂帽子扣下來 誰還敢為魏延說話 這本無關楊儀與魏延人緣 要知道孔明的聲望多崇高

至於陳壽自己的話 "原延意不北降魏而南還者，但欲除殺儀等。 平日諸將素不同，冀時論必當以代亮。 本指如此。不便背叛。" 這講得很客觀 諸將不同 不便背叛 這已經有替魏延稍微開脫了

若楊儀真平所謂魏延之叛有功 回來怎麼被蔣琬吃死死 何來大家都偏楊儀之說呢

再來三國志注引"魏略" 言孔明將死派魏延代理秘密而歸 是楊儀與魏延不和 散發魏延要投敵消息 再派人去追殺 因而殺死魏延 魏略的說法是楊儀才是黑臉 這又怎麼不是第三方說法呢

作者  tohot (什麼也信什麼也不信)                                   看板  SAN 標題  Re: [問題] 關於魏延 時間  Sun Aug  7 00:04:42 2011 ───────────────────────────────────────

※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言： : 其實對歷史有幾件事情是千古不變的。 : 1.政變大多是弱勢的一方要讓強勢一方倒台的做法，亦或是兩者相爭不下時一舉誅除對手 :   的殺招，有史以來，少有在朝廷與行政機器者處於優勢之人政變的道理。 : 2.當人類有行政體係到今日，政治一直是制度與人身關係的交互作用。 : 也就是說 : 如果魏延的兵變事實上一場"對魏延的政變"。 : 那這時就要問，蔣琬、董允、楊儀、費禕等人為什麼要去"政變"一個長年鎮守北方武將！ : 1.因為怕他官高！ : 如果這樣，依照搞政治的人的作法。 : 要搞一個武將，如果這武將性格不好，就參他一本結黨營私苛剋軍糧暗通曹魏，根本不用 : 動刀動槍。但這有個風險，如果魏延一看如此乾脆反了怎麼辦！ : 也不難處理 ，先來個明昇暗降，直接昇官當總統府參軍長、國家戰略顧問或國安會秘書 : 長(大司馬不就挺合適的)，拉到中央，用高官高俸讓他離開兵權，如果乖乖的表現良好 : 就讓他終老一生領乾薪，如果不乖，那就參他一本過往帳，不就搞死一個人了！ : 這都快變SOP了... : 2.因為怕他勢大！ : 這就回到我一直提出的問題上。 : 魏延事件的前後，整個蜀漢朝廷並沒有出現人事的大洗牌。 : 魏延一族雖然被誅，但在國家行政與人事的主事者甚至中級官員幾乎完全沒有變動。 : 那就根本沒有勢大的問題了。 : 沒有豐富的人身關係建立的政治網絡，那何來勢大，沒有勢大，那誰會把你當一回事，自 : 古以來沒人的政變目標是一根光桿的。 : 至於官大可不可以壓死人，最近的例子看看國內的政治好了，某K黨的秘書長，上任這麼 : 久了，連發表個意見的機會都沒有...官大壓的死人嗎！更何況是個一根光桿！ : SO~要我相信蔣琬董允楊儀費禕姜維王平馬岱還有朝中諸老軍事諸將去政變一個前線指揮 : 官，請說服我。 : 1.要搞人有很多種方法，何必用最費力也最危險的方法。 : 2.對付光桿，為何要動用政變？ : 3.一個光桿要用也是用諸葛亮的原班人馬，在沒有身家性命危險的情況下，這一票大臣幹 : 嘛去政變。 : 4.劉備一起從荊奮鬥到蜀的人都死差不多了，魏延也是一把老骨頭了，不久也要告老，為 : 何需要用軍事政變手段除掉一個老將？ : 以上

一陣子沒回版上 發現居然5X推 且T版友的才思讓我非常佩服 我也認為這種提問的方式相當不錯 我讀的三國相關書非常得少 本來回文也只是對魏延感興趣而已 承蒙版友回覆讓我得益良多 故再提幾個看三國志不解的問題出來

1-魏延謀反? 三國志之說法是 魏延受命斷後 大部隊在楊儀手裡 魏延靠手上的武力要打回成都或是硬幹姜維等人 以其經驗該不會如此不自量力 若其真有反意也該是以其斷後之便投降曹魏才是

三國志引漢晉春秋曰：楊儀等整軍而出， 百姓奔告宣王，宣王追焉。 姜維令儀反旗鳴鼓，若將向宣王者，宣王乃退

司馬懿並無放過蜀軍撤退 魏延若背叛打個回馬槍 有很大機會殺掉死仇楊儀

2-蔣琬是諸葛亮的接班人? 楊儀傳:亮平生密指，以儀性狷狹，意在蔣琬 蔣琬傳:密表後主曰：「臣若不幸，後事宜以付琬。」

諸葛亮心中密想楊儀沒份接班的事怎麼會讓陳壽知道? 而諸葛亮在蜀之崇高地位 要指定接班人又為什麼要偷偷跟劉禪說 直接公佈有誰敢反對?

楊儀傳:儀既領軍還，又誅討延，自以為功勳至大，宜當代亮秉政 可知楊儀自認為以此平叛之功 是可以接諸葛亮的位置 若蔣琬在蜀有很明顯的第二把手聲望 楊儀斷不會如此自不量力

3-魏延是征西大將軍又是南鄭侯 楊儀是丞相長史 諸葛死後接管遠征軍是最有資格 以諸葛亮的最高原則 依法治國 怎麼把軍隊交給文官不給武官 交給官階低的不給官階高的?

為什麼撤退秘密會議不請魏延參加 雖然魏延北伐之志甚堅 若是丞相親自說明 姜維等人又在周圍 魏延還會如此氣燄囂張? 且諸葛認為魏延有不聽命令之可能 處理方式卻是叫大軍開拔不要理他 這方式不合邏輯 不管魏延是戰死或降魏都是損耗蜀之國力 這兩個結果卻是楊儀所希望的

作者  tohot (什麼也信什麼也不信)                                   看板  SAN 標題  Re: [問題] 關於魏延 時間  Sun Aug  7 12:51:59 2011 ───────────────────────────────────────

所謂[陰謀論]沒有明文證據 如果真的要等到蜀國的朝廷公文出土之類才能討論 那歷史學也未免太狹隘

難不成真有半仙未看先猜 袁家兄弟會內鬥嗎? 為什麼賈詡知道追擊曹操失敗 再追就能打敗曹操 三國精彩的神機妙算 不都來自於對人性的洞察

那看到這麼多諸葛亮的紀錄 這個會議不會覺得有些可疑? 三國志作為前四史 固是良史 但也不可能完全沒錯 例如 曹操大軍壓境 諸葛亮居然跟劉備說幹掉劉琮取荊州 問題是以劉備手上的資源 就算打下荊州了 直接面對曹操是要怎麼守? 這種建議並不像是諸葛亮的作風

我看易中天的書上引用到 乾隆時修的 南鄭縣誌 說到漢中北門外有個石馬坡遺址 據考證是蜀漢[以禮收葬]魏延之地 因蔣琬等人事後認為魏延是冤死的

不過這也只是個推論罷了 但是我們也可以合理認為三國志的紀錄有所保留或不確實

※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言： : 魏延有"反意"？ : 我覺得要定義清楚。 : 後世對魏延的舉動有許多的猜測。 : 但魏延的目的一開始就不是反蜀漢，我更傾向他過度急切的達到某一目的才會有後續的 : 行動，但我相信，無論是除楊儀或是爭大位，降魏都沒有在他一開始的打算中。

魏延傳:琬、允咸保儀疑延

這個我認為絕非此討論串之原po所謂楊儀跟魏延人緣的問題 而是魏延因費禕跑去通風報信 於是搶先回國 並燒閣道 這就做得比楊儀過火了 你自己先跑就算了還斷別人後路 於情於理立場上就先輸了

再說了 蔣琬他們也只是[疑]魏延而已 沒人咬定魏延造反

: 蔣琬是不是二把手? : 看經歷還有諸葛亮讓他坐鎮成都來看，他有這資格。

蔣琬傳:琬出類拔萃...由是眾望漸服

推測蔣琬接班並非如此容易 所謂[漸]服不就是這意思

所以我才覺得 楊儀如此自我感覺良好 當是有所本 至少在諸葛亮新死 蜀國絕非馬上就心向蔣琬

: 重新說明一下 : 軍團級部隊陣前的指揮體係順序一向是 : 指揮官-副指揮官-參謀長 : 以下排序 : 也就是說如果在陣前，指揮官死了就副指揮官上，副指揮官掛了，那就參謀長上，參謀長 : 掛了，作戰參謀上，整個HQ爆炸人死光了，那就由資深軍長的軍部來成立臨時軍團HQ。 : 如果諸葛亮沒有安排副指揮官，楊儀的作用等於其部隊的參謀長。 : 主帥如果是出乎意料的逝去，由參謀長接手是合理的。

諸葛亮當時正跟司馬懿對陣 三國志注引說了 姜維擋住了司馬懿的追擊 但這是之後的事

在當時 在強敵面前要撤退 用這種安排(魏延斷後 楊儀主軍) 明顯的還有更穩當的作法吧

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